Список форумов ОФИЦИАЛЬНЫЙ ФОРУМ НКП КОЛЛИ
ОФИЦИАЛЬНЫЙ ФОРУМ НКП КОЛЛИ
Общение владельцев колли, обмен опытом, он-лайн общение с президиумом НКП

ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ, ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ!







Ответить на тему
Шотландская овчарка . Окрасы . Наследование окрасов .
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
Хотелось бы иметь тему именно для рационального разговора об окрасах, опыте заводчиков в работе с окрасами ( стандартными и нет ) . Размещение полезных ссылок на хорошие статьи и профессиональные работы биологов и генетиков ( и не только отечественных ).
Тема полезна не только для заводчиков с опытом , считаю, что новые люди ,приходящие в породу должны иметь также представление ,что такое наследование окрасов колли и "с чем это едят " .

Для начала ,
например : по этой ссылке мне очень понравилась наглядная табличка по наследованию окрасов колли .

По ней ,даже не понимающий что такое "аллель" и "сцепленное наследование", владелец колли может наглядно представить вариабельность рождения того или иного окраса детей в зависимости от того какую генетическую формулу ( то, что мы не можем видеть визуально ) ) и фенопип ( то , как непосредственно выглядит собака внешне , и это мы можем наблюдать визуально ) имеют родители . Естественно - сами формулы в таблице не полные , , потому ,что за конкретный окрас конкретной собаки отвечают не два , а гораздо большее количество пар генов . Но об этом можно поговорить позже .

Табличка интересная, предлагаю просмотреть ..

http://www.collie.ch/english/colliecolours.html
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.04.2011
Сообщения: 681
Откуда: Венгрия
Ответить с цитатой
Marvell_

Правильно. Хороший пост и хорошая ссылка. Это сайт швейцарского колли клуба вообще очень дельный. Там всё коротко, по делу и без ошибок, а так же без дурацких обсуждений понимающих или псевдопонимающих или вообще не понимающих людей, которые только отвлекают от понимания главного.
Я считаю, что любому заводчику нужно просто вникнуть в эту таблицу и запомнить для себя важные детали. Детали именно в тех окрасах, с которыми ты работаешь. Ну например, если я не имею планов использовать мрамор на соболинном, то я даже и не морочу себе голову этими сочетаниями. Можете считать это примитивным мышлением, ну, честно, я всё равно в ЭТО не вникаю. Если у меня назреет необходимость именно на такое сочетание, то тогда да, вникну.
К этой таблице надо только разъяснить, как окрасы сэйбл пишутся в родословных. Потому что в родословных разных стран бардака хватает. Не всегда можно верить окрасу, написанному в родословной, и как этих сэйблов мы называем, так сказать, в простонародье.
Ну, а чтобы ещё более упростить понимание для новичков, то можно приводить просто конкретные примеры помётов.

Например, у нас был классический помёт

Сэйбл гетерозигтный (тёмно коричневый цвет в таблице) или дарк сэйбл или shaded sable (как часто называют его англичане) Do It Again Fulvo della Cambianella + такой же сэйбл гетерозиготный Sharidon Ayleen Carrow Spicer.
Всего родилось 6 щенков.
один сэйбл гомозиготный (жёлтый цвет на таблице) кобель - мёртвый при рождении
сэйбл гомозиготный Nyitramenti Captain Blood
сэйбл гетерозиготный Nyitramenti Captain Grand
сэйбл гетерозиготный Nyitramenti Claudia Fischer
триколор (чёрный с подпалами на таблице) Nyitramenti Chimney Sweep
триколор Nyitramenti Carmen

Все окрасы были чётко определяемы сразу при рождении. В данном случае получилось равное по количеству распределение всех возможных окрасов при этом сочетании.
Можно и фото проиллюстрировать. Родители, щенки. Но у меня на фото вот сейчас нет временной возможности.

Или для усвоения материала можно давать друг другу задания по расчёту ожидаемого окраса.

Например. Вот ударило мне в голову и хочу я свою обычную дарк сэйбловую суку повязать мраморным, да ещё белофакторным кобелём.
Распишите мне пожалуйста, Marvell_ ожидаемые окрасы, если у вас есть время конечно. Улыбка Ну может ещё кто-нибудь захочет подключиться и расписать. Smile
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Balazsovits ElenaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 11.04.2011
Сообщения: 394
Ответить с цитатой
Marvell_
Balazsovits Elena
спасибо вам за интересную тему! А мне очень нравяться белые колли! Ну почему их не признает FCI это же не криминально-опасный окрас вообще по генетике и по здоровью? Ну почему не признает?.

_________________
Надо, чтобы что-нибудь ворочало душу и жгло воображение.
Денис Васильевич Давыдов
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя ЛенаОтправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
Я тоже не задумывалась о вязках сейблов с белофакторными мерлями Smile -
хотя кое какие "результаты " подобных вязок были действительно интересны . И соббственно - почему нет ? Если животные подходят друг другу по экстерьерными параметрам .
сами такие вязки не запрещены, собственно , другой момент - что нестандартых окрасов дети от таких вязок будут квалифицированы на выставках соответственно .


...но как нибудь на досуге можно будет и расписать ( вспомнить задачки по генетике ) .Увлекательнейшее занятие .

.Лена Как говорят книги по истории породы - пастухи неохотно покупали белых щенков из-за того .что их было труднее дифференцировать от овец , которые в основном имели светлоокрашенные породы . Их просто не было видно среди овец.

Сам по себе окрас, какой бы он ни был никаких болезней не несет .
Другое дело ,что с определенными типами окрасов наследуются сцепленно другие наборы генов , обуславливающих определенные проблемы здоровья. и если это совмещать - рождаются щенки с этими самыми проблемами .
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Вице-президент НКП

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 01.04.2011
Сообщения: 1267
Откуда: Красноярск
Ответить с цитатой
Marvell_
Спасибо за интересную тему!
С одной стороны я согласна, у колли с окрасами все довольно просто, если конечно брать во внимание КЛАССИЧЕСКИЕ варианты вязок.
С другой стороны новичкам будет ОЧЕНЬ полезно это прочитать, ибо порой сталкиваешься с вопросом от новичком, а КАК от 2 рыжих собак могли родиться ЧЕРНЫЕ щенки.
Полезная тема.

_________________
Научитесь НИКОМУ, НИЧЕГО не рассказывать. Вот тогда, у Вас ВСЕ будет ХОРОШО.
__________________________________
Очаровательные щенки колли золотые и дарк сейбл, ЖДУТ своих владельцев.
skype: Marina Bolotina , 8-902-992-04-23
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marina BolotinaОтправить личное сообщение
Член президиума НКП

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 11.04.2011
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
Marvell_

Спасибо за Очень интересную тему!



Balazsovits Elena писал(а):
Можно и фото проиллюстрировать. Родители, щенки.

Или для усвоения материала можно давать друг другу задания по расчёту ожидаемого окраса.





Marvell_ писал(а):
..но как нибудь на досуге можно будет и расписать ( вспомнить задачки по генетике ) .


для меня, как для новичка, будет очень познавательно!

Спасибо! Улыбка
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя НадеждаОтправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.03.2011
Сообщения: 6128
Откуда: Moscow region, Russia
Ответить с цитатой
Marvell_
Лена, СПАСИБО за интересную тему!!!
Она , действительно, ОЧЕНЬ полезна для начинающих!
Давай задачки! Подмигивает


Balazsovits Elena
Лена, Вам ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО за то, что поддержали!!! Улыбка

_________________
Чем больше я узнаю людей, - тем больше люблю собак...
www.fridens.com

Если вам что-то во мне не нравится, - необязательно ставить меня об этом в известность. Постарайтесь пережить этот шок самостоятельно! Подмигивает
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Svetlana_NovislavskayaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.04.2011
Сообщения: 681
Откуда: Венгрия
Ответить с цитатой
Marvell_

Цитата:
Я тоже не задумывалась о вязках сейблов с белофакторными мерлями


А я не то что не задумывалась, а вообще всегда была категорически против сочетаний сэйблов с мерлями. Я и сейчас официально против этого. После того, как мы распишем такое сочетание мы увидим, сколько там будет подводных камней. Сочетание не для новичков в разведении. Но, в связи с тем, что в последнее время резко упало количество племенных кобелей рыжего и чёрного окраса, которые удовлетворяют моим требованиям к племенному кобелю, то мой взор обратился и на мраморных собак. И ради экстерьера у меня иногда появляются шальные мысли использовать мерля на сэйбле. Но мерли весьма часто белофакторные (почему то чаще, чем сейблы и триколоры, это просто наблюдение, научное объяснение дать не могу). Поэтому я уж решила сразу поставить в качестве примера такое сочетание, которое конкретно неоднократно прокручивалось у меня в голове. Возможно так в голове и останется. Twisted Evil

Marvell_
Надежда

Ну хорошо, давайте тогда вместе попробуем расписать ожидаемые окрасы на пришедшее в мой воспалённый ум Сумашедший сочетание.

Итак есть у нас дарк-сэйбловая сучка (тёмно-коричневый цвет на таблице) и блюмерлевый джентельмен, у которого количество белого "слегка" зашкаливает. Ладно просто воротник в пол-собаки, так ведь ещё и пятна белые отдельные на спине, разводы такие. На выставку конечно с таким не пойдёшь в Европе, но по всем остальным параметрам хорош чертяка. Давайте рассчитаем, что можно от такого сочетания получить.
Сначала посмотрим по базовым окрасам, не беря во внимание белофакторность.
Смотрите седьмую строчку сверху в таблице, там, где в parents коричневая собака и голубая в пятнышку. В результате такого сочетания мы можем получить 4 окраса:

1. гетерозиготный сэйбл, как мама, потому что этот щенок возьмёт аллель от мамы и аллель at от папы, возьмёт одну маленькую м (отсутствие гена мерль) от мамы и у папы тоже есть эта маленькая м, которую он возьмёт. И, таким образом, он будет иметь все те же буковки, какие имеет мама, и станет точно такой же, как она – гетерозиготный сэйбл (или сэйбл с носительством гена триколор, или, как мы их называем, дарк сэйбл, shaded sable, коричневый цвет в таблице)

2. гетерозиготный (по триколору) сэйбл мерль. Он получится потому что возьмёт, как и первый от мамы ay, от папы аt, что обеспечит ему базовый гетерозиготный сэйбловый окрас, но к аллели m (отсутствие мерля) от мамы он возьмёт большую М (присутствие мерля) от папы. И, таким образом, у нас получится щенок тёмно-коричневый в крапинку, или, как мы его сразу назовём, дарк-сэйбл мерль. Вот этот щенок уже может доставить нам определённые хлопоты. Конечно, он вполне может стать выставочным, т.к. эти его крапинки на тёмно рыжем фоне мало кого из экспертов озадачат, тем более во взрослом возрасте окрас сэйбл мерль чаще всего неотличим от обычного сэйбл, но..... если его глаза окажутся голубого или частично голубого цвета ( а ген мерль часто даёт голубой цвет глаз), то всё.... Стандарт ФЦИ нашей породы допускает голубые глаза только у blue merle собак, т.е. сэйбл мерль стандартом ФЦИ как бы не предусмотрен. То, что сэйбл мерлем быть нельзя конкретно не написано, но голубые глаза могут быть только у blue merle. Т.е. этот щенок с наибольшей вероятностью будет пэтом.

3. Блю мерль. Да, будет блю мерль, как папа, потому что возьмёт от мамы и папы по аллеле at, что обеспечит ему базовый триколор, от мамы возьмёт маленькую м (отсутствие мерля), от папы большую М (присутствие мерля) и получится славный такой голубенький в крапинку.

4. Триколор. Два at от обоих родителей, от мамы снова маленькую м (у мамы другой м нет, только маленькую дать может), а от папы, в отличие от своего предыдущего братца, он возьмёт тоже маленькую м. И будет распрекрасный триколор – черноподпалый в таблице.

Итак четыре окраса в одном помёте. Но.... Папа то у нас не просто голубенький в крапинку. Он голубенький в крапинку, но и с белым пятнышком на боку и белыми коленками (смотрите нижнюю таблицу), где речь идёт о носительстве белофакторности.
Нас интересует в той таблице строчка номер 5 сверху, а именно сочетание белофакторного с небелофакторным. Там в качестве примера белофакторный триколор приведён, а у нас такой же, только blue merle. И мы видим, что из этого сочетания будут белофакторные и не белофакторные.
Значит к 4-м вышеописанным окрасам у нас могут появиться те же самые и плюс с пятнышком на боку и белыми коленками. Т.е. аж 8 вариантов окрасов.
Белофакторность – это конечно дело такое. Как повезёт. Может проявиться так, что и в голову никому не придёт, что эта собака оказывается белофакторная, только бёдра внутри могут быть белыми чуть чуть и в остальном абсолютно стандартный окрас, а могут и пятна россыпью пойти по корпусу. И тогда куда такого? Опять же только в пэты.
А, т.к. 25% или 50% – это работает только на больших цифрах, а на одном помёте это может сработать так, что, например, родится 5 щенков, из которых 4 дарк сэйбл мерль (фактически не стандартный окрас) и один, например, триколор, но... белофакторный. И при этом белофакторность не скромно выражена, а каким-нибудь пятном на пояснице, что почти закрывает выставочную карьеру собаки. Вот и вся радость от вязки. Но может и повезти и получатся, в большинстве, стандартные окрасы. Но рисков не стандартности у такого сочетания всё равно много и поэтому такое сочетание не рекомендуется.
Более того, например, у нас в Венгрии на такую вязку нужно будет просить специальное разрешение у руководства клуба с обоснованием зачем именно такое сочетание тебе нужно. Smile
Вот такие дела. Улыбка
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Balazsovits ElenaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.04.2011
Сообщения: 681
Откуда: Венгрия
Ответить с цитатой
Лена

Цитата:
А мне очень нравяться белые колли! Ну почему их не признает FCI это же не криминально-опасный окрас вообще по генетике и по здоровью? Ну почему не признает?


Этот вопрос Янош на International Collie Society задавал ещё в 1996 году, когда они у нас первый раз были. Ответ был схож с ответом Marvell_, типа белый окрас для пастушьей собаки не практичен и не хорош. Венгры конечно посмеялись над этим, потому что все 5 пастушьих пород Венгрии имеют белый окрас вообще без всяких пятен и прекрасно работают.
В общем нормального, вразумительного ответа на этот вопрос нет.
Честно говоря, мне белые, когда они действитльно только с белой головой и каким-нибудь совсем небольшим пятном в районе корня хвоста нравятся. Но при их разведении с белофакторными тоже надо иметь дело. И вот когда они пятнистые, как корова Милка, мне лично это очень не нравится. Всё благородство собаки теряется. Собака выглядит элегантно и благродно, когда есть основной цвет и белый воротник на шее. И всё. Остальное уже всё лишнее. В конце концов огромные чёрные пятна на мраморном окрасе тоже на здоровье не влияют, но только это очень не красиво, собака не смотрится красивой с таким неправильным окрасом.
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Balazsovits ElenaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
Цитата:
И ради экстерьера у меня иногда появляются шальные мысли использовать мерля на сэйбле
ну не такие уж они и шальные и уже полльзовали такие вязки . Во всяком деле есть рациональное зерно,
да и подводных камней в такой вязке .. мх несколько больше. и на это "несколько больше " рядом с этими генами стоят другие, которые во всем им " честно помогают" Smile

Но в упрощенном варианте - да, ожидаемость именно таких основных окрасов - но... а можно вопросик ? Как ярко прокрашен ваш голубенький в крапинку белофакторный.? это когда ген С работает на " пятерку ?" ВЕдь если собака очень "синяя" можно "почти" смело такую вязку делать - очень маленькая вероятность рыженьких с голубенькими глазками собак...
это из той оперы, когда некоторые "мраморные " семьи с хорошим,качественным очень "синим " мрамором , они все как правило кареглазые , не дают белых щенков при взяках "мрамор х мрамор" из поколения в поколение , и таких вот как раз можно было бы использовать именно с большей пользой для рыжих в приобретении желательных им признаков для получения " нужных" триколорных собак . Использование "бурых", "белесых" мраморов для твких опытов- категорически не рекомендовала бы ( кто знает - скорее всего именно белесые с со светло-буровато-черными или коричнево-черными пятнами и есть сами плоды таких вязок. в каком-то н-ном колене. - окуда-то же там берутся откровенно рыжие волосы на затылках? и между мраморным чепраком и белым галстуком - чаще всего и ... черно- буропятнистые окрасы ушей ?)

Ну а про пятна - одно пятно не совсем закрывает выставочную карьеру собаки . выставляются оне все , у нас есть девочка с небольшим белым пятнышком - - абсолютно не мешающим, и именно настолько хорошо прокрашенной шерстью с таким " мощным " синтезом пигмента , что шерсть глянцевая, вороного крыла с очень хорошей черной насыщенностью. Хотя в "прибалтийских линиях " я даже видела гораздо более насыщенные черные окрасы., чем даже тот ,что на ней .
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
Вернусь немного в начало темы, что бы какие-то вопросные моменты не оставались без ответа

К своему стыду я не знаю какой бардак в родословных других стран с названиями окрасов . Smile

привыкла по старинке стандартным -

соболино- белый sable - white ( независимо от того какие они - с черным геном или нет ) - просто все "рыжие " собаки , триколор tricolor и блю-мерль blue-merle

из нашей чудесной таблицы мы видим что наши « нестандартные « окрасы – это сейбл-мерль , уайт-мерль и белофакторные колли – белофакторные колли это не независимый окрас а модификации всех наших цветных собак . .

и раньше и сейчас могут использоваться другие названия . Например для черногенной собаки в родословной могут написать red ( в нашем понимании - рыжий ( красный ) , так как собственно слово "рыжий" в английском языке отсутствует. Раньше писали - "рыже-пегий" всем соболиным собакам . И это тоже в общем-то верно ( ведь фенотипически мы реально видим именно пегую собаку, , особенно если речь идет о рыжих черногенных колли ) .

наверное прежде чем "сразу задачки" , да еще с белофакторынми мерлями может стоит сделать небольшое вступление . Хотелось бы это "упростить" для понимания и применительно к колли . Ведь просто хороших статей по генетике окрасов собак немало и кто "более подкован" может просто сам их и почитать ...

Почему возникла потребность писать слово "соболиный " ? распределение пигмента в таком волоске неоднородно- волос прокрашен основным цветом - а кончик его - другим - как у соболя, кончик волоса которого зачернен, а сам волос - коричневого цвета . это именно ген ау в таблице - собака ,которая "черногенная " ,отмечена геном аt - обуславливающий подпал в распределении пигмента

Буковки А ( а) - серия множественных аллелей, которая определяет то , как распределяется пигмент в волосках и коже по всему телу собаки .

Сама серия аллелей выглядит так : А > аy > ag > > aw > at. Каждая первая доминирует над последующей .

A - сплошной окрас , аy - соболиный окрас ; аg - "агути"- зонарно-серый окрас; аw - чепрачность; аt - подпалость . Вообще очень много споров вокруг подпалости-чепрачности колли- там все зависит от "накопления " и процентного содержания цвета и граница слишком размытая между этими двумя парами - то есть колли то ли подпало- , толи чепрачно- окрашенная порода( вероятно эти красочные американские колли с бОльшим количеством белого именно уже чепрачные , а не подпалые ) . Нам предлагают , что она подпалая - будем думать что она подпалая. И все наши " рыжие " собаки определяются сочетаниями этих пар серии А . ну и надо сказать ,что пары АА у колли не бывает, то есть колли не имеет сплошного окраса . как бы мы ни вязали собак породы колли мы все равно получим чепрачно- или подпалую собаку, даже если начнем экспериментировать со всеми самыми нестандартными окрасами . .



Ну и из таблички вполне понятно что "базовый " цвет колли - черный. ( atat BB ) Он ничего в себе не несет - ни рыжего ( желтого ) цвета , ни мрамора . То есть если мы видим черную колли - то она только черная и такая при вязке черных ничего выщепиться не может кроме черного цвета . здесь я написала буковки В - это и есть наличие именно черного окраса колли . at В

В - ген, отвечающий за образование образование черного пигмента: его рецессивный аллель отвечает за образование коричневого ( желтого) пигмента; В>в черный доминирует над коричневым . Оговорка - при сплошном окрасе АА. Поскольку наша колли - подпалого окраса - atat - тогда должна быть комбинация atat ВВ

И генетики предлагают такие комбинации буковок для наших окрасов :

ауау ВВ - это наша, как мы говорим " желтая " собака , без черного гена ,хотя согласно М.Н.Сотской
Цитата:
При наличии генов bb собака зонарного или соболиного окрасов будет выглядеть рыжей или коричневой,
. И именно по этому поводу возникает вопрос – как же так – собаку мы видим желтую ,а ген- то у нее именно черного цвета? Либо таки они bb –желтые … либо данный участок ДНК наследуется всегда сцеплено и именно наличие ВВ не доминантно над вв. тогда возникает другой вопрос : где же желтые собаки с коричневыми носами bb – в чистом виде ? ? Толи –опять сцепленное наследование таким образом ,что бы никогда не рождались с коричневыми носами и обводками собаки , то ли тогда собака именно ВВ – черная генетически . тогда почему-то отдельно никогда не выщепляется черный ген из « желтых» родительских пар. Тоже сцепленное наследование ? .Возможно. Либо все гораздо сложнее. ,чем нам предлагают думать генетики…

ау В Е - это соболиная собака с черными концами волос ( в таблице она ауat )
аt B триколорная собака .
.

И таблица предлагает нам не писать все эти ВВ bb и оставляет «отвечать»
За желтым доминантным окрасом ауау , за соболиным « с черным геном» ау аt и за триколорным триколорным аt аt . Хотя серия аллелей А – не отвечает за наличие пигмента ( в данном случае черного) ,а только за его распределение.

Поэтому мы просто принимаем эту информацию так как есть,

И опять же с оговорками, что имеется полное отсутствие сплошного окраса АА , . ау - это доминантный желтый.
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 11.04.2011
Сообщения: 394
Ответить с цитатой
Ну не держат у нас их -колли пастухи !НЕ ДЕРЖАТ!Вот Янош со мной солидарен! Сразу я еще в париже поняла,что я такая же эмоциональная! как и Янош! Мы с ним на одной волне! А если колли анатомически хороша,так и окрас обыграеться и очень круто будет смотреться . У нас в Алма-Ате в советское время были белые колли! И Белофакторных я видела на алмаатинских выставках. А еще вспомнился такой момент-в то время в 75-80г была такая Ольга Жвакина -зоотехникКНИИЖ.Так она привезла первого щенка мраморного колли и я хотела его купить,но тут меня вызвали в клуб-доссааф и объяснили маленькой девчонке,что этот окрас бракованый и в советском стандарте его нет. Так мне мама и не купила первого мраморного колли.

_________________
Надо, чтобы что-нибудь ворочало душу и жгло воображение.
Денис Васильевич Давыдов
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя ЛенаОтправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.03.2011
Сообщения: 6128
Откуда: Moscow region, Russia
Ответить с цитатой
Marvell_ писал(а):
ну не такие уж они и шальные и уже полльзовали такие вязки .

Marvell_ писал(а):
Во всяком деле есть рациональное зерно,

Рациональное звено есть, если кто-то хочет получить что-то уникальное в черном цвете при вязке рыжей гетерозиготной суки. Однако, заводчику следует помнить и отдавать себе отчет в том, что все рыжие мерли останутся без документов и будут плембраком по окрасу...
Иначе - НИКАК.

После вчерашней "России" нахожусь в полнейшем шоке от заявления одной владелицы суки... Сейчас расскажу ВАМ об этом, ибо надеюсь, что этот мой пост прочтет заводчик этого щенка - владелец известного питомника, и постарается убедить своего владельца не делать подобных шагов..., плюс, владелец отца этой суки. возможно, тоже прочитает это, так как она тоже сможет посодействовать, если между заводчиком и владельцем отношения "не айс"...

Дело было так...
Я стояла на выходе в ринг с мраморным Фрэш Лук Бонин Сноу. В ринге были юниоры (включая заводчицу собаки, с владельцем которой произошел диалог). Женщина попросила у меня телефон владельцев Ромы. Без задней мысли телефон ей дали, я сразу как-то и не среагировала ( в этой выставочной суете...). Когда "включила мозг", поинтересовалась, неужели она свою личную рыжую суку планирует вязать мраморным кобелем?! В голове я прикинула, что сука ее даже без черного гена. и сказала, что вязка ее собаки с мраморным кобелем НЕВОЗМОЖНА, так как щенки будут нестандартного окраса... Женщина фыркнула, и сказала, мол, "Захочу и повяжу! Вы мне не указ!" Я настаивать не стала, но... хотелось бы, чтобы этого не произошло, так как учитывая "грамотность" некоторых клубных кинологов, не удивлюсь, если щенков от подобной вязки оформят, как соболиных...
Sad

_________________
Чем больше я узнаю людей, - тем больше люблю собак...
www.fridens.com

Если вам что-то во мне не нравится, - необязательно ставить меня об этом в известность. Постарайтесь пережить этот шок самостоятельно! Подмигивает
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Svetlana_NovislavskayaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.03.2011
Сообщения: 6128
Откуда: Moscow region, Russia
Ответить с цитатой
Svetlana_Novislavskaya писал(а):
Я настаивать не стала, но... хотелось бы, чтобы этого не произошло, так как учитывая "грамотность" некоторых клубных кинологов, не удивлюсь, если щенков от подобной вязки оформят, как соболиных...
Sad

Ибо , множество подводных камней может быть , и не всегда заводчик и кинолог отличит дарка от этой пары и сейбл-мерля...
Для этого все же большой опыт нужно, которого, думаю, нет у этой дамы... Crying or Very sad

_________________
Чем больше я узнаю людей, - тем больше люблю собак...
www.fridens.com

Если вам что-то во мне не нравится, - необязательно ставить меня об этом в известность. Постарайтесь пережить этот шок самостоятельно! Подмигивает
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Svetlana_NovislavskayaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.03.2011
Сообщения: 6128
Откуда: Moscow region, Russia
Ответить с цитатой
Если говорить о себе лично, я бы не решилась на вязку рыжий х мрамор, даже если рыжий дарк... Хотя, я бы сделала ВСЕМ рыжим ген-анализ на присутствие гена мерль, тк не всегда можно 100 процентов сказать, что щенок - дарк при рождении. Но... это , если говорить обо мне... А вот эта женщина вряд ли захочет делать ген-тест... Мне кажется, ей это просто не надо. Правда, родословную щенкам, думаю, надо, тк она гордо заявила, что ее сука - Чемпион. Sad

_________________
Чем больше я узнаю людей, - тем больше люблю собак...
www.fridens.com

Если вам что-то во мне не нравится, - необязательно ставить меня об этом в известность. Постарайтесь пережить этот шок самостоятельно! Подмигивает
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Svetlana_NovislavskayaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.03.2011
Сообщения: 6128
Откуда: Moscow region, Russia
Ответить с цитатой
Svetlana_Novislavskaya писал(а):
Рациональное звено есть, если кто-то хочет получить что-то уникальное в черном цвете при вязке рыжей гетерозиготной суки. Однако, заводчику следует помнить и отдавать себе отчет в том, что все рыжие мерли останутся без документов и будут плембраком по окрасу...
Иначе - НИКАК.

И еще вот эту фразу подкорректирую. Разумеется, еще будут и дарк-сейблы, но таким претендентам я бы ОБЯЗАТЕЛЬНО делала ген-тест. Только после этого выдавала Щ.К. без пометки о плембраке. Подмигивает Если тестов нет - ОФОРМЛЯТЬ ТОЛЬКО ТРИКОЛОРОВ. и можете меня расчленить после ЭТОГО заявления! Смеется

_________________
Чем больше я узнаю людей, - тем больше люблю собак...
www.fridens.com

Если вам что-то во мне не нравится, - необязательно ставить меня об этом в известность. Постарайтесь пережить этот шок самостоятельно! Подмигивает
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Svetlana_NovislavskayaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Член президиума НКП

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 11.04.2011
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
Balazsovits Elena
Marvell_
Ещё раз спасибо Огромное за наглядные пояснения!!!

Svetlana_Novislavskaya
Света,хочется надеется, что просто телефон попросили для другой вязки.
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя НадеждаОтправить личное сообщение
Старожил

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 894
Откуда: Crimea
Ответить с цитатой
Svetlana_Novislavskaya

Я пока напишу - в перерыве между всяким -разным :

ОДНОЗНАЧНО такие вязки делаются только для получения очень нужного качества какой-то конкретной одной собаки собаки - черной и только черной собаки, . . И ни в коем случае этот способ получения щенов - однозначно не "на массу", и не "для новичков " . Такая тема -вообще очень щепетильная с практической точки зрения и если такая вязка задумывается серьезно, то помимо этого должны быть еще несколько условий - обе собаки помимо имения черного гена должны быть с очень хорошим синтезом пигмента ( визуально очень яркие - с ярким рыжим ми подпалами оба , мрамор должен быть абсолютно чистым - голубым, синеньким, только с черными пятнами , а не с черно-серыми или терно-коричневымии, и ни в коем случае не " так себе, нормально прокрашенным " ), и на родителей- дедов ( хотя бы ближайших) - имение полной информации о их здоровье, наследственных заболеваниях , .


О генах , отвечающим за сдедующие всякие моменты в окрасе - немножко позже ....

Smile
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Marvell_Отправить личное сообщение


Репутация: 0    

Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 25
Ответить с цитатой
Улыбка Спасибо всем за интересные статьи и обсуждения.
На мой взгляд как новичка жаль что у нас не поясняют в соболе какой генотип а пишут просто соболь. Грустный
Я вот сталкивалась с собаками где от двух соболей родился триколор. Очень интересно на каких сочетаниях такое выходит. Так как основная масса соболь + соболь дают соболь. Embarassed
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Юлия БиложукОтправить личное сообщение
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.04.2011
Сообщения: 681
Откуда: Венгрия
Ответить с цитатой
Marvell_
Цитата:
К своему стыду я не знаю какой бардак в родословных других стран с названиями окрасов .
привыкла по старинке стандартным -
соболино- белый sable - white ( независимо от того какие они - с черным геном или нет ) - просто все "рыжие " собаки , триколор tricolor и блю-мерль blue-merle

Вот то, что вы написали – это как раз правильно. В родословных должно быть написано только три окраса – sable-white, tricolor или blue merle.

На поступивший вопрос новичка Юлия Биложук
Цитата:
На мой взгляд как новичка жаль что у нас не поясняют в соболе какой генотип а пишут просто соболь.

ответ прост. Проблема в том, что не всякий заводчик и не всякий эксперт не про всякую собаку соболинного окраса сможет точно сказать – соболинная гомозиготная она или гетерозиготная (носитель триколора). Я про своих, у которых я точно знаю родословную и видела их, начиная с первой минуты жизни и далее. Я про них про всех могу сказать, кто какой соболь. Причём, пожалуй, уже с первых минут жизни могу сказать, кто есть кто, не ошибалась ни разу. Но большинство заводчиков в ряде сочетаний уверенно это сказать не могут, а значит в родословной правильно написать – соболинный и всё.
Какие ошибки я видела в родословных? Ну например, все соболинные окрещивались, как gold sable. В то время, как среди специалистов породников голдом принято называть именно доминантного или золотистого соболя, а не всех подряд. Видела я и написание окраса триколор дарк сэйбловой собаке. А чего... У дарк сэйбла тоже ведь все три цвета в волосах есть.... Улыбка
У нас здесь, когда звонит какой-нибудь интересующийся и спрашивает щенка окраса триколор, то я обязательно выясняю, что он хочет и чаще всего он хочет рыжего, только дарка. Улыбка

Ваш пост про гены мне нравится. Только для начинающих это действительно трудно все эти буковки генетиков запомнить. Я для начинающих вообще использовала бы символы, типа SS – gold sable, St – dark sable, tt – tricolor…. В таком примерно формате.

Ген В у колли, я думаю, так и проявляется только в доминантном виде ВВ, все наши колли всегда должны иметь идеальную прокрашенность всех слизистых именно чёрным цветом, никаких коричневых носов у нас не бывает и наши «жёлтые» собаки всё таки имеют другой «жёлтый» цвет нежели лабрадоры, например. Это мы их так называем – жёлтые, а на самом деле они рыжие – светлее или темнее, но рыжие.

На счёт чепрачности или подпалости что-то сильно оспаривать не буду. Я за то, что колли всё таки чёрно-подпалые даже, если белые отметины сильно велики. Белое ведь само по себе наследуется, оно с основным окрасом не должно быть связано. Другое дело, что тут на днях встретила одного триколорного щенка 5-тимесячного от триколорного нормального папы и дарксэйбловой мамы и меня его окрас удивил и насторожил. Я раздвинула его шерсть и у него в районе крупа среди чёрных волос основного окраса такие значительные вкрапления рыжих волос. Причём это не подшёрсток рыжеватый или буроватый, чего у триколоров не желательно, но бывает, а именно довольно много остевого волоса конкретно рыжего цвета. В общем такое бывает именно у немецких овчарок или эрделей, когда чепрак бывает рыжеватый, даже рыжеватый ремень по спине бывает проходит. Вот такое увидела у щенка колли. Не знаю, какой он станет взрослым. Пока издалека вроде чёрным смотрится, как дальше будет – не знаю.

Svetlana_Novislavskaya
Цитата:
Рациональное звено есть, если кто-то хочет получить что-то уникальное в черном цвете при вязке рыжей гетерозиготной суки. Однако, заводчику следует помнить и отдавать себе отчет в том, что все рыжие мерли останутся без документов и будут плембраком по окрасу...
Иначе - НИКАК.

Нет. Здесь я не совсем согласна. Во первых, кроме триколоров будт нормальные блю мерли.
Помню в начале 2000-х годов шикарную блюмерлевую французскую суку на выставках от дарк-сэйблового папы. Щас попробую вставить ссылочку на её родословную с collie-online.

http://www.collie-online.com/pedigree/genealogie.php?parametre=Marie%20Galante%20de%20la%20Petite%20Ori%E8re
или вот так


Вот там её родословная и можно найти фоточку её даркового папы.
Во вторых рыжих будут два вида – не носители мерля, это абсолютно нормальные и очень красивые дарк сэйблы могут быть и носители, которые как бы не стандартного окраса.
Но ведь в нашем стандарте – не стандартно это только тогда, когда голубые глаза на рыжем окрасе. А, если этих голубых глаз не будет, что часто встречается у мерлей? В чём не стандартность тогда? Ни один эксперт не забракует сэйбл мерля с карими глазами, просто потому что ни одному эксперту и в голову не придёт, что это сэйбл мерль, если этот эксперт не коллист какой-нибудь, который всех собак и их родителей в лицо знает. И то, нет оснований браковать на выставке вот такой окрас -



Вот этот, кстати, даже не дарк сэйбл мерль, а голд сэйбл мерль. Но он был с карими глазами и спокойно ходил на выставки.

С сэйбл мерлем трудно будет в разведении, он же этот свой мерль всё равно будет давать и, естественно не только на триколорах, а на сэйблах тоже и, если ему самому повезло на карие глаза, то это совсем не значит, что так же повезёт детям. Рыжие с голубыми глазами будут появляться, что не есть гуд для нас.
Различить сэйбл мерля от простого дарк сэйбла - задача очень важная, здесь ошибки возможны. Но, вот те, которые вязали рыжий с мраморными говорят, что в первые дни рождения очень легко отличить сэйбл мерлей. Надо как-нибудь к Эрике Лишаи сходить и порыться в её фотографиях. Она по молодости вязала блюмерлевую суку с сэйблом (к тому же доминантным Смеется ) и вроде фотографировала новорождённых щенков. Она тогда всех легко различила. Но родословные всё равно не стала делать на этот помёт, хоть там и были без мерля щенки.
Спросите зачем вязала Question Вот отвечу, только не ржите сильно громко. Wink Она мне НЕ ВЕРИЛА, что Nyitramenti Robin Hood – доминантный сэйбл, уж больно он насыщенный был. Не верила и после его неоднократных вязок с принадлежащими ей дарк сэйбловыми суками (триколорных щенков не появлялось, но Эрика считала, что просто не повезло) и повязала с ним свою мраморную суку в надежде на мрамор или триколор, которые не родились...... Razz Ну что поделаешь. Для молодых упрямство – вещь характерная. Во всём САМИ хотят убедиться. Головой об стену Смеется

(поправлено Admin - откорректирована ссылка)
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Balazsovits ElenaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.04.2011
Сообщения: 681
Откуда: Венгрия
Ответить с цитатой
Marvell_
Цитата:
К своему стыду я не знаю какой бардак в родословных других стран с названиями окрасов .

привыкла по старинке стандартным -

соболино- белый sable - white ( независимо от того какие они - с черным геном или нет ) - просто все "рыжие " собаки , триколор tricolor и блю-мерль blue-merle


Вот то, что вы написали – это как раз правильно. В родословных должно быть написано только три окраса – sable-white, tricolor или blue merle.

На поступивший вопрос новичка Юлия Биложук

Цитата:
На мой взгляд как новичка жаль что у нас не поясняют в соболе какой генотип а пишут просто соболь.


ответ прост. Проблема в том, что не всякий заводчик и не всякий эксперт не про всякую собаку соболинного окраса сможет точно сказать – соболинная гомозиготная она или гетерозиготная (носитель триколора). Я про своих, у которых я точно знаю родословную и видела их, начиная с первой минуты жизни и далее. Я про них про всех могу сказать, кто какой соболь. Причём, пожалуй, уже с первых минут жизни могу сказать, кто есть кто, не ошибалась ни разу. Но большинство заводчиков в ряде сочетаний уверенно это сказать не могут, а значит в родословной правильно написать – соболинный и всё.
Какие ошибки я видела в родословных? Ну например, все соболинные окрещивались, как gold sable. В то время, как среди специалистов породников голдом принято называть именно доминантного или золотистого соболя, а не всех подряд. Видела я и написание окраса триколор дарк сэйбловой собаке. А чего... У дарк сэйбла тоже ведь все три цвета в волосах есть.... Улыбка
У нас здесь, когда звонит какой-нибудь интересующийся и спрашивает щенка окраса триколор, то я обязательно выясняю, что он хочет и чаще всего он хочет рыжего, только дарка. Улыбка

Ваш пост про гены мне нравится. Только для начинающих это действительно трудно все эти буковки генетиков запомнить. Я для начинающих вообще использовала бы символы, типа SS – gold sable, St – dark sable, tt – tricolor…. В таком примерно формате.

Ген В у колли, я думаю, так и проявляется только в доминантном виде ВВ, все наши колли всегда должны иметь идеальную прокрашенность всех слизистых именно чёрным цветом, никаких коричневых носов у нас не бывает и наши «жёлтые» собаки всё таки имеют другой «жёлтый» цвет нежели лабрадоры, например. Это мы их так называем – жёлтые, а на самом деле они рыжие – светлее или темнее, но рыжие.

На счёт чепрачности или подпалости что-то сильно оспаривать не буду. Я за то, что колли всё таки чёрно-подпалые, даже, если белые отметины сильно велики. Белое ведь само по себе наследуется, оно с основным окрасом не должно быть связано. Другое дело, что тут на днях встретила одного триколорного щенка 5-тимесячного от триколорного нормального папы и дарксэйбловой мамы и меня его окрас удивил и насторожил. Я раздвинула его шерсть и у него в районе крупа среди чёрных волос основного окраса такие значительные вкрапления рыжих волос. Причём это не подшёрсток рыжеватый или буроватый, чего у триколоров не желательно, но бывает, а именно довольно много остевого волоса конкретно рыжего цвета. В общем такое бывает именно у немецких овчарок или эрделей, когда чепрак бывает рыжеватый, даже рыжеватый ремень по спине бывает проходит. Вот такое увидела у щенка колли. Не знаю, какой он станет взрослым. Пока издалека вроде чёрным смотрится, как дальше будет – не знаю.

Svetlana_Novislavskaya

Цитата:
Рациональное звено есть, если кто-то хочет получить что-то уникальное в черном цвете при вязке рыжей гетерозиготной суки. Однако, заводчику следует помнить и отдавать себе отчет в том, что все рыжие мерли останутся без документов и будут плембраком по окрасу...
Иначе - НИКАК.


Нет. Здесь я не совсем согласна. Во первых, кроме триколоров будт нормальные блю мерли.
Помню в начале 2000-х годов шикарную блюмерлевую французскую суку на выставках от дарк-сэйблового папы. Щас попробую вставить ссылочку на её родословную с collie-online.

По моему из=за этой ссылки у меня сообщение не проходит. Там в кличке собаки длинная "е" и наверное этому форуму это не нравится.

Вот там её родословная и можно найти фоточку её даркового папы.
Во вторых рыжих будут два вида – не носители мерля, это абсолютно нормальные и очень красивые дарк сэйблы могут быть и носители, которые как бы не стандартного окраса.
Но ведь в нашем стандарте – не стандартно это только тогда, когда голубые глаза на рыжем окрасе. А, если этих голубых глаз не будет, что часто встречается у мерлей? В чём не стандартность тогда? Ни один эксперт не забракует сэйбл мерля с карими глазами, просто потому что ни одному эксперту и в голову не придёт, что это сэйбл мерль, если этот эксперт не коллист какой-нибудь, который всех собак и их родителей в лицо знает. И то, нет оснований браковать на выставке вот такой окрас -



Вот этот, кстати, даже не дарк сэйбл мерль, а голд сэйбл мерль. Но он был с карими глазами и спокойно ходил на выставки.

С сэйбл мерлем трудно будет в разведении, он же этот свой мерль всё равно будет давать и, естественно не только на триколорах, а на сэйблах тоже и, если ему самому повезло на карие глаза, то это совсем не значит, что так же повезёт детям. Рыжие с голубыми глазами будут появляться, что не есть гуд для нас.
Различить сэйбл мерля от простого дарк сэйбла - задача очень важная, здесь ошибки возможны. Но, вот те, которые вязали рыжий с мраморными говорят, что в первые дни рождения очень легко отличить сэйбл мерлей. Надо как-нибудь к Эрике Лишаи сходить и порыться в её фотографиях. Она по молодости вязала блюмерлевую суку с сэйблом (к тому же доминантным Смеется ) и вроде фотографировала новорождённых щенков. Она тогда всех легко различила. Но родословные всё равно не стала делать на этот помёт, хоть там и были без мерля щенки.
Спросите зачем вязала Question Вот отвечу, только не ржите сильно громко. Wink Она мне НЕ ВЕРИЛА, что Nyitramenti Robin Hood – доминантный сэйбл, уж больно он насыщенный был. Не верила и после его неоднократных вязок с принадлежащими ей дарк сэйбловыми суками (триколорных щенков не появлялось, но Эрика считала, что просто не повезло) и повязала с ним свою мраморную суку в надежде на мрамор или триколор, которые не родились...... Razz Ну что поделаешь. Для молодых упрямство – вещь характерная. Во всём САМИ хотят убедиться. Головой об стену Смеется

Да, из-за ссылки на колли онлайн сообщение не проходило. Сейчас вот вижу его в предварительном просмотре.
Значит эту мраморную красавицу с её родословной можете сами найти на колли онлайн. Ей кличка Marie Galante de la Petite Oriеre. Но предпоследняя "е" длинная, поэтому не пишите полностью кличку в поиске, не найдёт. Пишите только частично кличку.
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Balazsovits ElenaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Знаток колли

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 14.04.2011
Сообщения: 681
Откуда: Венгрия
Ответить с цитатой
Ошибка в сообщении.
Собака на фото конечно же дарк сэйбл мерль. При сочетании голда с блюмерлем голд сэйбл мерли невозможны.
Вот что значит, когда нет практического опыта с работой с нестандартными окрасами. Embarassed Embarassed Смеется
На табличку надо всё время смотреть и проверять себя. Улыбка
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Balazsovits ElenaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Член президиума НКП

Репутация: 0    

Зарегистрирован: 30.03.2011
Сообщения: 698
Откуда: Russia
Ответить с цитатой
Balazsovits Elena писал(а):
Различить сэйбл мерля от простого дарк сэйбла - задача очень важная, здесь ошибки возможны. Но, вот те, которые вязали рыжий с мраморными говорят, что в первые дни рождения очень легко отличить сэйбл мерлей.

Я, конечно, сама не производила таких вязок. Но сразу вспоминается "чужой" опыт. Правда на примере шелти. Думаю, что моя память меня не подводит. Вспоминается, что у Светланы Николаевны Кривалёвой были щенки от голубых сук и дарк-сейбл Brilyn Perfect Finish'а. И был разговор, что щенки сейбл-мерль ясно читались у маленьких щенков.

Вообще, весьма интересная тема. Спасибо топикстартеру!
Marvell_ , Вам спасибо!!!

_________________
"О нас думают плохо лишь те, кто хуже нас, а те кто лучше нас... Им просто не до нас ."
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Anna_AlexandrovaОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number


Репутация: 0    

Зарегистрирован: 08.05.2011
Сообщения: 33
Откуда: kaliningrad
Ответить с цитатой
Спасибо за тему!!! Очень интересно!!!
Я сама встречала в Польше на выставке(конец 90-нало 2000)годов
суку и кобеля От сочетания рыжей мамы и мраморного папы(если не путаю) но почему то определила по мраморной суке что у неё родители в таком сочетании. Мрамор был какой то не такой,что потом и оказалось в родословной.
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя GalinaОтправить личное сообщение


Репутация: 0    

Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 25
Ответить с цитатой
Balazsovits Elena
Улыбка Спасибо за пояснения очень интересно .
Пошла задачки (генетически) порешаю. В 11 классе вроде неплохо получалось. Цветочек Цветочек Цветочек
 
Посмотреть профильНайти все сообщения пользователя Юлия БиложукОтправить личное сообщение
Шотландская овчарка . Окрасы . Наследование окрасов .
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 3  
Страница 1 из 31  

  
  
 Ответить на тему